Quelle: migros.ch, September 2021
Am 26. September stimmen wir darüber ab, ob lesbische und schwule Paare künftig heiraten dürfen. Anian Liebrand ist dagegen und koordiniert das Referendumskomitee. SVP-Parteikollege Michael Frauchiger kämpft für möglichst viele Ja-Stimmen – auch aus seiner Partei. Ein Streitgespräch.
Anian Liebrand, was ist so schlimm daran, wenn schwule und lesbische Paare heiraten können?
Anian Liebrand: Es geht nicht darum, ob das schlimm ist, sondern für wen das Rechtsinstitut Ehe in der Schweiz gelten soll. Die Ehe ist für mich die historisch gewachsene Verbindung zwischen Mann und Frau, für Lesben und Schwule gibt es die eingetragene Partnerschaft – für mich passt das und soll so bleiben.
Michael Frauchiger: Dann würde aber auch die Ungleichbehandlung bleiben. Und jedes Mal, wenn man auf einem Formular das Kreuzchen bei der eingetragenen Partnerschaft macht, outet man sich als schwul oder lesbisch. Klar, umgekehrt ist jemand, der verheiratet ist, automatisch hetero. Aber dadurch entstehen keine Nachteile. Anders bei Homosexuellen, die vielleicht deswegen keine Wohnung bekommen. Es ist völlig unnötig, beim Zivilstand einen Unterschied zu machen. Ob dieser nun zwingend «Ehe» heissen muss, sei dahingestellt.
Liebrand: Ich wehre mich gegen die Behauptung, dass Homosexuelle in unserer Gesellschaft ausgegrenzt werden. Wenn jemand aufgrund seiner sexuellen Orientierung eine Wohnung nicht bekäme, würde dieser Fall doch publik. Und dieser Vermieter möchte ich dann nicht sein!
Würde man es anders nennen, aber mit den exakt gleichen Wirkungen und Rechten verbinden – wäre es dann okay?
Liebrand: Ich wäre dafür offen, die rechtlichen Unterschiede zwischen der Ehe und der eingetragenen Partnerschaft anzugleichen. Dass also für beide der gleiche Güterstand sowie die erleichterte Einbürgerung für ausländische Partnerinnen und Partner gelten. Aber das Recht auf Kinder sollte damit nicht verknüpft werden.
Frauchiger: Wieso nicht? Zig Studien bestätigen, dass es Kindern von homosexuellen Paaren an nichts fehlt.
Liebrand: Es gibt auch ganz andere Studien. Aber ich möchte niemandem absprechen, seine Kinder gut zu erziehen. Mich stört jedoch, dass dies quasi Kinder auf Bestellung sind, da habe ich grosse moralisch-ethische Bedenken. Schliesslich ist es nur aus der Verbindung zwischen Mann und Frau möglich, neues Leben zu erzeugen. Ein Recht auf Kinder sollte es in diesem Fall nicht geben.
Frauchiger: Das gibt es auch nicht. Aber Familienplanung machen auch heterosexuelle Paare. Und ich kenne etliche, die Fortpflanzungsmedizin in Anspruch genommen haben. Warum sollen die das dürfen, Homosexuelle aber nicht?
Liebrand: Weil die Voraussetzungen nicht gleich sind: Nur aus der Verbindung von Mann und Frau entstehen Kinder, und die Ehe ist mit der Familie verknüpft.
Frauchiger: Dann dürfen heterosexuelle Paare, die keine Kinder wollen, auch nicht heiraten?
Liebrand: Ein berechtigter Kritikpunkt. Aber ich rede von der Grundvoraussetzung.
Woher kommt denn dieses Bedürfnis, anderen Menschen in ihre Familienplanung reinzureden?
Liebrand: Es braucht einfach gesetzliche Leitplanken für die Gesellschaft. Es wird so faktisch ein Anspruch auf Kinder geschaffen. Und ich würde gerne darüber diskutieren, ob es wirklich so harmlos ist, wenn ein Kind nie einen Vater hatte.
Frauchiger: Das ist völlig harmlos. Ein Kind braucht einfach Zuneigung und Fürsorge, das ist ganz klar erwiesen. Und ich kann das auch aus eigener Erfahrung bestätigen, denn ich bin ohne Vater aufgewachsen. Aber ich habe eine tolle Mutter, die immer dafür gesorgt hat, dass ich auch männliche Bezugspersonen hatte. Ich kenne viele Regenbogenfamilien – vermutlich mehr als du – und wenn ich die mit heterosexuellen Familien vergleiche, stelle ich keine Nachteile für die Kinder fest. Im Gegenteil.
Liebrand: Ich finde es falsch, die beiden Familienformen zu vergleichen. Klar gibt es auch gescheiterte Heterofamilien, aber unsere Gesellschaft wurde so erfolgreich wegen der geförderten monogamen Beziehung von Mann und Frau – das möchte ich als Ideal erhalten. Auch wenn mir bewusst ist, dass wir keine heile Welt haben und nicht alles rund läuft.
Frauchiger: Trotzdem propagiert ihr diese heile Welt mit eurem Plakat: Vater, Mutter und vier Kinder. Die Mutter zu Hause, der Vater am Arbeiten – euer Ideal-Bild. Aber damit der Vater diese sechsköpfige Familie ernähren kann, wird er viel arbeiten müssen. Da frage ich mich schon, ob er dann wirklich noch gross Zeit für die Kinder hat. Was ihr mit diesem Familienidyll suggeriert, existiert in der Realität praktisch nicht.
Liebrand: Ich wehre mich gegen diese Schwarzmalerei. Vater und Mutter bringen unterschiedliche Elemente in die Beziehung ein – das kann man nicht negieren.
Bei den Gegnern der Vorlage ist besonders die Samenspende für lesbische Paare umstritten.
Frauchiger: Ich bin jetzt auch nicht der grösste Fan der Samenspende. Aber solange Heterosexuelle Zugang dazu haben, gibt es keinen Grund, ihn Homosexuellen zu verwehren. Und den Zugang zur Adoption finde ich völlig unproblematisch – gerade auch, wenn man das Kindeswohl im Auge hat. Was ist denn die Alternative, wenn ein Kind nicht adoptiert wird? Ein Heim. Ist das besser als zwei liebende Mütter oder Väter? Ich bin mit einigen Heimkindern aufgewachsen. Die wären froh gewesen, hätten sie liebende Eltern gehabt. Regenbogenfamilien sind eine Tatsache in der Schweiz, und es werden immer mehr. Solange es Fortpflanzungsmedizin gibt, wird diese auch genutzt – notfalls halt einfach im Ausland.
Also geht es primär um eine rechtliche Anpassung an die Realität?
Frauchiger: Genau. Ausserdem gibt es bei einer Samenspende im Ausland keine Mutterschaft ab Geburt für die zweite Mutter. Bis die Stiefkindadoption alle bürokratischen Hürden hinter sich hat, lebt das Kind in einer rechtlichen Unsicherheit. Wenn der leiblichen Mutter in dieser Zeit etwas passiert, kommt dieses Kind schlimmstenfalls in ein Heim, weil die zweite Mutter ihm gegenüber keine Rechte hat. Diese Unsicherheit fällt mit der Ehe für alle weg.
Liebrand: Allerdings gibt es schon heute viel mehr Hetero-Paare, die gerne adoptieren würden als es Schweizer Kinder gibt, die zur Adoption stehen. Nach welchen Quoten sollen Adoptionen künftig erteilt werden?
Eine andere Realität ist die Leihmutterschaft, die zwar in der Schweiz für alle verboten ist, jedoch von schwulen Paaren via Ausland trotzdem genutzt wird.
Frauchiger: Und sollte die Legalisierung irgendwann zur Abstimmung kommen, werden Anian und ich wieder Seite an Seite kämpfen. Denn die Leihmutterschaft nutzt die Frau als Brutkasten aus. Was heute übrigens nicht nur Schwule tun, sondern auch Heteros. Aber ja, die Forderung danach wird irgendwann kommen, das ist die Entwicklung der Gesellschaft.
Liebrand: Natürlich, Wertvorstellungen wandeln sich. Aber es ist auch die Pflicht der Gegner aufzuzeigen, dass man mit der Salamitaktik den Weg ebnet, für weitere, vielleicht extremere Forderungen. Das sehen wir an der aktuellen Vorlage: Zuerst ging es nur um die rechtliche Gleichstellung, nun stimmen wir auch über die Samenspende ab.
Und warum ist das so schlimm? Heteros dürfen das schon jetzt.
Liebrand: Man kann Gleiches nicht mit Ungleichem vergleichen. Und es gibt nun mal keinen Anspruch auf ein Kind.
Frauchiger: Aber es gibt auch viele heterosexuelle Paare, die nicht auf natürlichem Weg Kinder zeugen können. Da ist es dann okay, die Medizin dazu zu holen? Und Stichwort gleich und ungleich: Ein schwuler Mann ist am Ende immer noch ein Mann! Der eine liebt einen männlichen Körper, der andere einen weiblichen. Ich respektiere dich wirklich, aber ich fühle mich persönlich angegriffen, wenn man mir sagt, ich sei ungleich.
Liebrand: Bei einem Gesetz geht es nicht darum, Menschen oder ihre Art zu lieben zu beurteilen. Es geht um rechtliche Voraussetzungen. Und in der Verfassung gibt es klar festgelegte Bedingungen, wann eine Samenspende zulässig ist: nämlich als letzte Option, bei Unfruchtbarkeit oder wenn die Gefahr einer schwer übertragbaren Krankheit besteht. Jetzt kann man doch nicht einfach behaupten, lesbische Frauen seien per se unfruchtbar! Wäre die Samenspende erlaubt, würde die Vaterlosigkeit von der Ausnahme zum Regelfall. Das ist es, was ich kritisiere.
Frauchiger: Naja, in der Realität kommt die Samenspende bei Heteros oft recht schnell zum Einsatz.
